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Dialogue introductif entre Edmond Jabès et François Rachline (1990)

Revue Nunc, octobre 2015, et Préface à Découverte de l’archipel et autres terres en vue, d’Elie Faure, First, 1991.

Dialogue introductif entre Edmond Jabès et François Rachline

François Rachline. Dans le Livre du Dialogue, vous avez écrit « L’étranger est celui qui te fait croire que tu es chez toi ». Pensez-vous que la terre est peuplée d’étrangers ?

Edmond Jabès. La notion d’étranger, je crois, est en général mal saisie. Qu’est-ce qu’un étranger ? Un étranger n’est pas forcément celui qui vient d’ailleurs, ou d’un autre pays. L’étranger, pour moi, c’est finalement nous-mêmes. Plus nous sommes nous-mêmes, plus nous arrivons à être nous-mêmes, ce qui n’est pas facile parce que nous avons peur de l’être, et plus nous pouvons comprendre ce qu’est un étranger. Etre comme les autres, faire comme les autres, c’est presque une protection. On est là, on se dit : je suis moins vulnérable puisque je vous ressemble et que, même si nous avons un destin différent, nous sommes quand même semblables. Tandis que, plus on entre en soi, plus on s’aperçoit qu’on est différent de l’autre.

L’autre n’est pas différent parce qu’il est formé différemment ou qu’il a une couleur de peau différente. Pas du tout. Il est différent parce qu’il sent, et qu’il est seul à sentir certaines choses, parce qu’il les vit profondément, et que ces choses ne sont plus que la relation de soi-même avec ces choses, et non pas une relation générale. On peut dire la mer, c’est la mer, tout le monde aime la mer. On peut parler de la mer, de l’océan, de la montagne et même du désert, ce qui est plus difficile, mais enfin… même du désert. Mais nous les vivons différemment. Pour moi, la notion d’étranger passe par là. Elle passe par cette différence fondamentale qui permet le dialogue, le vrai dialogue, parce qu’il nous aide. Cette notion nous aide à nous définir d’une certaine manière par rapport à nous-mêmes.

Cette notion d’étranger est donc très importante parce qu’il faut qu’elle soit comprise par l’autre, pour que l’autre accepte aussi de vous regarder à la fois comme un ami, comme un semblable, et comme un étranger. Et alors, cette phrase que vous citez, je crois, c’est bien ce que l’autre attend d’un étranger.

François Rachline. C’est le côté positif, cela ?

Edmond Jabès. Non, l’autre attend cela de celui qu’il considère déjà comme un étranger. Il y aurait ici un Maghrébin, un Russe… on dirait : c’est un étranger. Si un étranger rentre dans votre jeu, et vous laisse croire que vous êtes chez vous et que lui n’est que la personne acceptée, accueillie, il vous rassure parce qu’il vous fait croire qu’il est tout à fait d’accord avec vous pour dire que vous êtes Français, par exemple, et que lui ne l’est pas. Mais c’est précisément là que se pose la question. En lui faisant croire qu’il est chez lui, on le trompe, d’une certaine manière, et d’ailleurs peut-être souhaite-t-il aussi être trompé, car il peut se dire alors : je suis chez moi. C’est rassurant. Mais il arrive un moment où quelqu’un lui jette à la figure : « La France aux Français », comme le font tous ces mouvements politiques d’extrême droite. L’étranger se trouve alors renvoyé à lui-même, et il peut se poser une autre question : de quelle France s’agit-il ?

S’agit-il de cette France qui déclara dans les années 1940 que certains Français, d’origine juive, n’étaient plus français ? Et au nom de quoi déclarer, aujourd’hui, que tel ou tel n’est pas français ? Est-on français parce qu’on est né sur un territoire, ou par tout ce qu’on apporte à ce pays ? Evidemment, par les deux.

François Rachline. Vous êtes donc très proche de Montaigne lorsqu’il écrit : « Je n’ai vu monstre et miracle au monde plus exprès que moi-même : on s’apprivoise à toute étrangeté par l’usage et le temps : mais plus je me hante et me connais, plus ma difformité m’étonne, moins je m’entends en moi ».

Edmond Jabès. Tout à fait. C’est simplement cela : si on va au fond de soi-même, on trouve un étranger. Je ne parle pas du cas des artistes ou des écrivains. Une œuvre, si elle est originale, c’est qu’elle appartient à celui qui l’a écrite. Elle est différente. Si Picasso fait ses femmes comme il les a peintes, ce n’est pas un visage de femme que l’on rencontre dans la rue. C’est autre chose. C’est ça, « l’étrangeté ». Et c’est cette étrangeté qu’il faut cultiver parce que c’est cultiver, vraiment, soi-même. Si on est convaincu de cela, on a un regard vers l’autre.  Et, au lieu d’exiger qu’il fasse exactement ce que nous faisons, on a une plus grande tolérance à son égard, parce qu’on lui permet de rester lui-même tout en étant reconnu comme faisant partie d’une collectivité.

François Rachline. Autrement dit, quand on reconnaît à l’autre l’étrangeté, ou qu’on lui reconnaît la possibilité d’être un étranger, on s’accorde la même condition.

Edmond Jabès. Oui. Pour soi-même. C’est-à-dire que, se reconnaissant comme étranger, il n’y a pratiquement plus d’étrangers. Il y a des êtres qui viennent peut-être d’ailleurs, qui ne sont pas du même pays, mais qui, petit à petit, formeront ce pays, formeront un peuple avec leurs différences. C’est un apport. Toutes les cultures ont bénéficié de cela.

François Rachline. Croyez-vous comme Elie Faure que les peuples ont une âme, quelque chose d’évidemment indéfinissable, qui ne se réduit pas à des facteurs clairement identifiables, et qui néanmoins dessine une espèce de forme spirituelle qui serait leur génie ?

Edmond Jabès. Sûrement, mais ça n’empêche pas que quelqu’un qui n’a pas toujours vécu dans ce pays puisse  apporter justement à cette culture et à ce génie. L’autre peut vous rajeunir, si vous voulez, et vous vivifier. Je crois que, accepter l’autre en tant que « autre », ça ne veut pas dire nécessairement le considérer, dans sa différence, comme quelqu’un qui ne peut pas participer à l’édification d’une culture. Au contraire. On a besoin de lui. On a besoin de l’apport de chacun à la condition que ce soit un véritable apport. Mais si, d’emblée, je vous dis « Ecoutez, je suis comme vous », alors,  je n’apporte plus rien. En fait, ce qu’on apporte, c’est soi-même. Ce n’est pas aussi simple que ça. Mais, à la base, il y a la reconnaissance de la différence de l’autre comme étant l’acceptation de sa propre différence.

François Rachline. Mais, lorsque l’on essaie de reconnaître les différences, et il y en a beaucoup sur terre, n’est-on pas conduit, volontairement ou non, à établir des préférences ?

Edmond Jabès. Ca, c’est le rapport individuel. Vous avez des préférences, vous avez des amitiés, vous avez des antipathies, vous avez des sympathies. L’antipathie, si elle est fondée simplement sur le fait que l’autre a des tics, ou une façon de parler, ou quelque chose qui vous déplaît, je trouve ça superficiel. Je crois qu’il faut arriver à dépasser ce stade.  D’où vient que vous pouvez être ému par un coucher de soleil et moi pas ? Il y a quelque chose de différent en nous. Il y a une sensibilité différente. Il y a une façon de capter les choses, une façon de vivre les choses, une façon de les comprendre. Tout ça, ce sont des choses qui se passent en nous, mais si elles sont affirmées, si elles entrent dans cette grande collectivité, elles sont un apport, finalement. A la condition de ne pas tout de suite mettre une barrière en disant : il a une façon de s’exprimer qui n’est pas tout à fait la mienne,  il a ceci, il a cela. Je crois que ce qui annule, d’une certaine manière, les différences, tout en les accentuant, c’est la langue. C’est la langue qui nous permet de nous exprimer comme nous pensons. Si nous arrivons à nous exprimer profondément, tant mieux, mais la langue est toujours la même. Donc le lien le plus fort, c’est la langue. Et là, vous voyez des choses tout à fait étonnantes. Vous voyez des étrangers qui parlent un français impeccable et vous rencontrez des Français qui parlent  un français très approximatif. Alors, qui est plus Français ? Qui est celui qui a hérité du génie de la langue, de la France, des deux ? Celui qui ne sait pas dire trois mots et qui est Français, et qui se considère comme Français à juste titre, d’ailleurs, puisqu’il est Français, ou l’autre, qui vient d’un autre pays, mais qui a vécu de la culture française, qui a vécu de la langue française et qui parle cette langue et sait s’exprimer d’une manière telle que la pensée évolue. Alors, qui est Français ?

François Rachline. Qu’est-ce qu’un raciste, pour vous ?

Edmond Jabès. D’abord celui qui refuse sa propre différence.

François Rachline. Et qui donc se refuse lui-même. C’est aussi celui qui établit une hiérarchie ou qui croit en établir une en disant « je suis mieux que l’autre ». Donc, il y a un moment où les deux voies se séparent : celle que vous avez exprimée tout à l’heure, qui est la voie du cœur, et l’autre, qui est la haine.

Edmond Jabès. Evidemment, c’est toute une éducation. C’est-à-dire que, quand on hiérarchise, on supprime l’autre, d’une certaine manière. On dit : « tel qu’il est, il ne vaut rien ». Il faut qu’il soit comme moi. A ce moment-là, vous le supprimez. Un rapport à l’autre pour moi totalement faux.

Je reviens au problème de l’étranger qui, à mon avis, est fondamental, c’est-à-dire à la notion « d’étranger ». Il faut que les gens comprennent que l’étranger, finalement, n’existe pas. Il y a des gens qui sont très bien dans un pays, ils sont de ce pays, ils ont une culture de ce pays  et ils vivent ensemble parce qu’ils sont nés dans ce même pays. Il y en a d’autres qui un jour peuvent venir dans ce pays par amour. Pas simplement toujours par intérêt. On pense aux immigrés, évidemment. Il y a des immigrés qui ont été appelés par l’industrie pour leur faire exécuter des travaux plus ou moins   refusés par les Français. Mais ce n’est pas de ceux-là que je parle. Prenez mon cas, par exemple. Je suis né en Egypte, je suis  d’une éducation française, de culture française, ma langue est la langue française et j’écris en français. Je ne pouvais venir qu’en France. Je ne peux pas dire que le paysage français soit le mien, mais la France est le pays de ma langue, le pays de mes livres. Mes livres ont trouvé leur pays. Alors, le fait que je sois né à l’étranger fait-il de moi celui qui, un jour, sera de trop dans ce pays ? Je me considère      peut-être encore plus attaché à ce pays que beaucoup de Français qui ne le sont que par le hasard de leur naissance.

François Rachline. Parce qu’ils n’en mesurent pas l’étrangeté ?

Edmond Jabès. Ils n’ont pas, si vous voulez, ce rapport profond avec leur culture. Ils ne la mesurent pas. Ce n’est pas leur problème. Leur problème consiste à dire : « Je suis né ici, c’est ma rue. Mon père est né à côté, on est très bien. Nous sommes Français ». Mais en quoi sont-ils Français ? En quoi sont-ils en tous cas plus Français que quelqu’un comme moi, par exemple, qui vient de l’étranger   et qui n’a vécu que de la France, de la culture française ?

François Rachline. Peut-on rapprocher cela de ce que vous écrivez dans le Livre des Marges : « L’identité est peut-être un leurre. Nous sommes ce que nous devenons » ? Ce qui voudrait dire que l’étranger qui vient en France devient Français et prend la conscience de l’étrangeté de la France par le même mouvement.

Edmond Jabès. Absolument. Seulement, on l’en empêche, sans l’empêcher physiquement, quand on lui dit : « Qu’est-ce que tu as à te considérer plus Français que les Français ? » C’est quelque chose de grave ; ça veut dire qu’on ne reconnaît pas à quelqu’un le droit de dire : « Ca c’est le pays que j’aime, ça c’est mon pays ». Mais encore une fois, toutes ces positions partent de l’idée que le vrai citoyen est celui qui est né dans le pays, qui est là depuis des générations et qui ressemble à tous les autres Français.

François Rachline. Sur ce point-là, je voudrais vous citer une réflexion d’Elie Faure. On a dit que la France était une terre d’accueil. On peut penser qu’elle le restera, qu’elle continuera à le rester pour des raisons qui ne sont pas dues à un gouvernement, mais à sa culture. Elie Faure écrit que « la France, qui se trouve au carrefour occidental de toutes les grandes migrations, est un drame ethnique, et que toute son histoire spirituelle se mesure à la qualité de sa réaction éthique à cette anarchie ethnique ».

Edmond Jabès. Tout à fait d’accord.

François Rachline. C’est-à-dire qu’elle arrive à maintenir le tumulte des passions dans le cadre de l’intelligence, ce qui fait qu’elle connaît finalement mal les hommes qu’elle absorbe.

Edmond Jabès. Absolument. Et c’est cela qui a fait, à mon avis, l’universalité de la culture française. Sans l’étranger, la culture française n’aurait pas été une culture universelle. Aujourd’hui, les choses ont changé, c’est l’anglais qui prime maintenant, partout. Mais personne n’est de culture anglaise. Les anglais parlent anglais parce que tout le monde parle anglais. Ca vient beaucoup des scientifiques qui ne peuvent écrire qu’en anglais, qu’ils soient de n’importe quel pays. Les grandes revues scientifiques sont toutes américaines ou anglaises, en tous cas de langue anglaise. Mais, parmi ceux qui parlent anglais, il n’y a pas un étranger qui soit de culture anglaise, qui se sente faire partie de la culture anglaise. On parle de cette langue parce que c’est la langue qui marche, c’est la langue qui vous permet de vous exprimer partout et dans les lieux les plus indiqués, les plus choisis. Mais le français est tout à fait différent. Au lycée français, en Egypte, quand on était gosses, on disait « nos ancêtres les Gaulois ». Dans aucun pays, on ne dit « mon ancêtre, c’est… » je ne sais plus quel Anglais… On le disait avec conviction. Et ça c’est une chose qui montre à quel point l’étranger a assumé la culture française. C’est lui qui a aidé à ce que cette culture soit répandue dans le monde entier. Prenez des gens d’Afrique Noire, des gens comme Aimé Césaire. Non seulement ils ont apporté leur culture, mais ils ont donné à la langue française une autre dimension en faisant éclater certaines limites du langage. Il y a un apport réel dont la France a profité à travers la langue. S’ils n’avaient pas assumé la langue française comme ils l’ont assumée, jamais ils n’auraient pu s’exprimer en français. Aujourd’hui, on le comprend mieux. Mais longtemps, on n’a pas bien compris cela. Nous sommes « langage ». Qui que nous soyons, nous sommes « langage ». Parler une langue, c’est entrer  au cœur même de la culture du pays, dans le pays même, et c’est l’assumer d’une manière encore beaucoup plus forte parce qu’on finit, nous tous qui avons une éducation française, par ne plus savoir nous exprimer autrement qu’en français. Comment peut-on dire, puisque nous avons choisi cet exemple, que Césaire n’est pas Français ? A mon avis, il est beaucoup plus Français que beaucoup de Français qui ne connaissent pas leur langue, qui ne connaissent pas leur histoire. Assumer une langue, c’est aussi assumer l’histoire du pays, c’est assumer la vie même du pays. C’est assumer le développement même du pays.

François Rachline. Ressentez-vous, à l’heure actuelle, une montée de particularismes nationaux, et dans le temps, une dissolution progressive de l’idée de nation ?

Edmond Jabès. Tout d’abord, si on fait l’Europe, et que chaque pays renonce à ce qu’il est pour devenir européen, c’est la faillite. C’est la faillite totale. Il faut que le Français reste dans le concert européen, mais que le Français reste français. L’Italien italien. Avec leur personnalité même. On ne peut pas effacer une culture au nom d’une culture plus générale, même si elle englobe la nôtre. On ne le peut pas. Il faut rester ce qu’on est. C’est d’autant plus important que l’Europe va bénéficier de cela. Le pire, c’est de dire « j’abandonne », exactement comme quelqu’un qui s’en va. Ca a été le cas d’ailleurs en Israël, où des gens ont dit : « A partir de maintenant, nous sommes « ça ». C’était vrai, il fallait le faire, peut-être, mais c’était aussi mauvais parce qu’il n’y a pas eu opposition. On a dit, tout d’un coup : « On est comme ça, et c’est fini, on n’a plus de problème ». Mais là commence le problème. Enfin, vous ne pouvez pas renier une famille. Vous ne pouvez pas, du jour au lendemain, pour faire plaisir à quelqu’un, dire « moi, je suis le fils de personne ». Il y a quand même des choses qui vous ont marqué dans votre enfance. Ça, c’est vous. Même si j’essaie de les effacer, ou que vous-même essayez de les effacer,  elles ressortiront. Un jour vous verrez quelque chose que vous avez vécu d’une certaine manière, enfant. Ca reviendra. Vous ne pouvez pas le cacher. La culture, c’est un peu ça. Parce que je me sens Français, je ne peux pas dire que je n’ai pas été Egyptien. Ce n’est pas possible. Le désert n’est pas en France. C’est d’autant plus vrai qu’en Egypte où je vivais l’expérience du désert, je n’ai jamais pu en parler. Il a fallu la rupture avec ce pays, un petit drame à l’échelle individuelle, pour que le désert ressurgisse et pour qu’en France, je parle du désert. Donc je suis arrivé à parler de quelque chose que je vivais là-bas sans pouvoir en parler. Je n’ai pu le faire qu’en France, en français. Donc, ça a été la première fois que je pouvais parler d’une expérience vécue là-bas comme si je la vivais ici. C’est-à-dire que je l’ai faite entrer en France, si vous voulez. On ne peut pas exprimer tout de suite ce qu’on ressent. Il faut des mois, des années… je ne sais pas combien de temps, et un jour ça surgit. Et ça surgit dans des circonstances imprévisibles. D’une certaine manière, la France m’a permis d’écrire Le Livre des Questions parce qu’elle a été le pays qui m’a accueilli alors que j’étais sous le coup d’une rupture avec l’Egypte. Je dis que jamais je n’aurais pu m’exprimer autrement, jamais je n’aurais pu m’exprimer, parler du désert, semble-t-il, sans qu’il y ait eu cette rupture. Et le fait que je ne pouvais l’exprimer qu’en français, dans la littérature française, ça a été quelque chose qui est venu en plus. Que l’on écrive ou que l’on n’écrive pas, il y a des choses que nous avons vécues et que nous apportons au pays de notre élection.

François Rachline. Parlons un instant de l’âme juive. Elie Faure a écrit : « Les Juifs ont une conscience aiguë de la lutte entre la liberté et la fatalité, une lutte nécessaire qui ne finira jamais ». Ils cherchent toujours en eux-mêmes, et en eux-mêmes seulement, ajoute-t-il, la trace de leur destinée ». Ils n’attendent pas de l’extérieur quelque chose. C’est en eux qu’ils vont le rechercher.

Edmond Jabès. Tout à fait d’accord. Comment voulez-vous que le Juif attende de quelqu’un d’autre son avenir ? D’ailleurs, le passé juif pour le Juif est toujours son avenir. C’est-à-dire qu’il revient toujours à son passé. Il est confronté à un événement douloureux ou autre, il se souvient tout d’un coup de deux mille ans d’histoire. Pourquoi ? Parce que, dans l’histoire même, il y a une histoire juive. Ca ne veut pas dire que le Juif est hors de l’Histoire, qu’il n’est pas dans l’Histoire. Il vit deux histoires. Les deux sont liées l’une à l’autre, mais sont différentes. L’une, il la vit intérieurement, qu’il poursuit depuis des millénaires, et l’autre est celle qui fait son histoire, à laquelle il participe, mais sur laquelle il n’a aucune prise. Mais, même sur la sienne propre il n’a pas de prise, il est simplement questionnant, parce que tout le concerne, parce que tout, depuis deux mille ans, le concerne. Il se passe un événement dramatique dans un pays à dix mille kilomètres de là où il est. Il se pose la question : « Est-ce que je ne vais pas être amené à en payer le prix ? » Ca, c’est, si vous voulez, la question juive. Quand on dit « le Juif est un être à part, un être déchiré », pas du tout. Ce sont des êtres qui ont été habitués à tout mettre en question. Parce que mettant tout en question, ils se mettent à chaque fois en question eux-mêmes. L’Histoire nous a toujours montré qu’à un moment donné le Juif est face à lui-même. Pourquoi est-il toujours face à lui-même, même s’il ne veut pas être face à lui-même ? Parce qu’il y a un moment où l’autre ne voit plus dans le Juif que le Juif. Donc il ne sait même pas ce que c’est. Vous pouvez dire je suis professeur d’université, je suis ceci, je suis cela, un jour tout cela disparaît, et on dit « ah, monsieur Untel, ce Juif ». Mais qu’est-ce que contient ce mot « juif » ? Ca, c’est le problème. Le Juif lui-même ne le comprend pas, le Juif lui-même ne le sait pas. Parce que ce n’est pas une question de religion. Si le Juif n’était considéré comme juif que parce qu’il était religieux, on l’envoie dans sa synagogue, il n’a qu’à prier et puis c’est fini, alors il n’y aurait pas de question. Il ne gênerait personne. D’où vient que ce mot « juif » trouble tout le monde, et que le Juif est attaqué à un moment donné uniquement pour ce mot ? Dans un des Livres des questions, je dis que si le mot « juif » s’écrivait différemment, peut-être qu’on lui foutrait la paix. Le problème est que le Juif est toujours concerné, même par les choses qui ne le concernent pas.

François Rachline. Cela signifie-t-il que les juifs sont des étrangers d’un type particulier ?

Edmond Jabès. Le Juif est le véritable étranger parce qu’il est lui-même. Parce qu’il veut être lui-même. Parce qu’il a toujours essayé d’être lui-même. Alors évidemment il est l’étranger. Même l’étranger le considère comme un étranger. C’est pour cela que c’est l’étranger de l’étranger.

Paris, fin décembre 1990